L ’AUT AUT DI UN NON VIOLENTO Adam Michnik,da Solidarnosc all ’Iraq,per la pace ma non imbelle Adam Michnik, leader del movimento sindacale Solidarnosc e fondatore e direttore del più importante quotidiano polacco, Gazeta Wyborcza, è stato un sostenitore dichiarato della guerra in Iraq. In questa intervista, che si è tenuta a Varsavia il 15 gennaio 2004, Michnik chiarisce la propria posizione sulla guerra e commenta le reazioni di altri intellettuali europei.

Vorrei discutere principalmente la reazione alla guerra in Iraq da parte di intellettuali, ex anticomunisti e attivisti polacchi, i rapporti tra la Polonia e l’America in generale e in che modo questi rapporti hanno influenzato le relazioni tra la Polonia e altri paesi europei, in particolare quelli che erano contrari alla guerra. Io sono un liberale americano che ha appoggiato la guerra in Iraq per motivi umanitari. Non è facile trovare gente come me negli Stati Uniti, per cui sono dovuto venire fino in Polonia per incontrare dei liberali favorevoli alla guerra. Nel suo saggio “A View from the Left: We the Traitors” (“Visto dalla sinistra: noi, i traditori”, ndt) (Gazeta Wyborcza, 29 maggio 2003, e, in inglese, World Press Review, giugno 2003), lei propugna una decisa posizione di sostegno alla guerra in Iraq, facendo notare che questa stessa convinzione viene condivisa anche da altri ex dissidenti. Potrebbe illustrarci più dettagliatamente la sua opinione?

“Io considero la guerra in Iraq da tre punti di vista. L’Iraq di Saddam Hussein era uno stato totalitario. Era un paese nel quale la gente veniva uccisa e torturata. In questo caso sto guardando la realtà attraverso gli occhi del prigioniero politico a Baghdad, e in quest’ottica sono molto grato a coloro che hanno aperto i cancelli delle prigioni e hanno messo fine alle uccisioni e alle torture. In secondo luogo, l’Iraq era un paese che sosteneva gli attentati terroristici in Medio Oriente e nel resto del mondo. Ritengo che l’11 settembre sia stato il giorno in cui è scoppiata la guerra contro il mio stesso lavoro e contro la mia stessa persona. Anche se non siamo perfettamente certi dei legami esistenti, l’Iraq è stato uno dei paesi che non hanno ammainato le bandiere in segno di lutto l’11 settembre. Alcuni pensano che questa guerra avrebbe potuto essere evitata ricorrendo a strumenti pacifici e democratici. Ma io ritengo che non avrebbe avuto senso trattare con Saddam Hussein, così come non aveva senso trattare con Hitler. Infine, vi è una terza prospettiva. La Polonia è un alleato degli Stati Uniti d’America. Era nostro dovere mostrare di essere un alleato affidabile, leale e prevedibile. L’America aveva bisogno del nostro aiuto, e noi abbiamo dovuto offrirlo. E questo non è solo il mio punto di vista. E’ anche la posizione di Havel, Konrad e altri”. Esatto. Lei afferma espressamente che è una posizione che condivide con Vaclav Havel e Gyorgy Konrad. “Siamo di questo parere perché sappiamo cos’è la dittatura. E in un conflitto tra regimi totalitari e democrazia non devi esitare a proclamare da che parte stai. Anche se non si tratta di una tipica forma di dittatura e anche se i paesi democratici sono governati da persone che non ti piacciono. Penso che si possa essere nemici di Saddam Hussein anche se lo è Donald Rumsfeld”.

La sua non è una posizione diffusa tra la sinistra negli Stati Uniti. Sembra che molta gente non sia incline a sostenere la lotta contro il totalitarismo perché è stata promossa da un governo a loro non gradito.

“Il discorso di Susan Sontag alla Fiera del Libro di Francoforte sarà pubblicato su Gazeta Wyborcza. Penso che quando verrà a sapere quello che sto dicendo non mi porgerà più la mano”.

Ma, a diversità della Sontag, che non ha mai vissuto un’esperienza diretta di totalitarismo, il suo punto di vista sembra essere direttamente correlato alla sua esperienza di rivoluzionario, antifascista e anticomunista. La sua opinione sulla guerra è una conseguenza naturale di questo suo impegno?

“E’ semplicemente che la vita mi ha insegnato che se qualcuno viene frustato e qualcun altro sta frustando questa persona, devi sempre stare dalla parte di colui che subisce la fustigazione. Ho sempre criticato la politica estera americana perché trascura che gli Stati Uniti dovrebbero difendere coloro che hanno bisogno di essere tutelati. Mi opporrei alla politica americana se sostenesse Saddam Hussein, e ho sempre osteggiato gli Stati Uniti per il supporto dato ai regimi militari in America Latina”.

Nei suoi scritti lei spesso critica la politica utopica. Sembra che la visione di George W. Bush (o quella dei suoi consiglieri neoconservatori) sia un’utopia: la distruzione del totalitarismo e l’instaurazione della democrazia. Gran parte della reazione contro Bush sembra essere stata scatenata dal suo revival di un certo tipo di messianismo americano. In che modo lei riesce a conciliare la sua critica del pensiero utopico con l’apprezzamento di questo apparente utopismo americano?

“Bush ha un’ideologia utopica… beh, forse non Bush, magari la sua cerchia. Forse sono ingenuo, ma non penso che sia utopico cercare di instaurare un governo democratico in Iraq. Se non sarà proprio la democrazia ideale, sarà comunque una democrazia imperfetta, ma almeno non sarà una dittatura totalitaria. Ci sono molte cose che non mi piacciono nella Russia di oggi, ma dobbiamo ammettere che c’è una bella differenza tra Putin e Stalin. A mio avviso, le opinioni religiose del team di Bush sono anacronistiche. Non posso credere che John Ashcroft abbia delle conversazioni personali quotidiane con Dio, che gli dice cosa deve fare. Ma se Dio gli ha detto che doveva distruggere Saddam, beh, è stato il suggerimento giusto, perché un mondo senza Saddam Hussein è migliore di un mondo con Saddam Hussein”.

Questa è una posizione politicamente e ideologicamente fondamentalista. “Sì, ma posso immaginare che persino un cattivo governo guidato da una cattiva ideologia possa intraprendere una guerra giusta”.

In “We, the Traitors” (“Noi, i traditori”, ndt), lei scrive di essersi confrontato con Havel e altri intellettuali europei sul tema della guerra in Iraq, e sembra che vi sia una certa solidarietà tra gli intellettuali dell’Europa dell’Est e gli Stati Uniti relativamente a questo conflitto. D’altro canto, molti, se non la maggior parte, degli intellettuali dell’Europa occidentale, soprattutto in Francia, come pure diversi intellettuali di sinistra in America, hanno assunto una posizione diametralmente opposta. Dati i suoi rapporti storicamente positivi con gli intellettuali americani ed europei, ha sperimentato delle reazioni violente contro il suo punto di vista? “Sì”. E cosa dicono? Ho notato che quando cerco di dibattere la questione con diversi intellettuali di sinistra, loro semplicemente si chiudono, rifiutando di ascoltare qualunque argomentazione. Molti di loro manifestano semplicemente un odio viscerale contro George Bush, e questo sembra precludere qualunque significativa discussione in merito a una giustificazione antitotalitarista della guerra. Chiaramente, non riescono a capire né sembrano voler capire per quali ragioni un intellettuale liberale abbia potuto sostenere la guerra in Iraq. “Mi dica, è stato peggiore Ronald Reagan o Leonid Brezhnev? Se fossi americano, non avrei mai votato per Reagan, ma, da polacco, ho apprezzato l’atteggiamento duro di Reagan nei confronti di Brezhnev. Forse Reagan non capiva esattamente quello che stava facendo, e forse non lo capisce neanche Bush. Ma la realtà è che, improvvisamente, la Libia ha cominciato a parlare una lingua diversa. Anche la Siria ha cominciato a parlare un’altra lingua. E persino la Corea del Nord. Questo non significa che Bush abbia sempre ragione. Ovviamente no. Ma voi dovete rendervi conto della gerarchia delle minacce. Ho chiesto ai miei amici francesi e tedeschi se hanno paura che un giorno Bush bombardi Parigi. Ma potete essere assolutamente certi che i terroristi e i fondamentalisti non faranno mai un attentato al Louvre? E allora, da che parte state?”.

Allora è un “aut aut”: o sei con noi o contro di noi.

“Purtroppo sì”. Ma questo è l’atteggiamento dei fondamentalisti.

“No, non è una posizione fondamentalista, perché non credo che vi siano delle nazioni, per così dire, maledette. Ricordo che dopo la sanguinosa guerra contro la Germania, il Giappone e l’Italia, gli Stati Uniti d’America hanno aiutato queste stesse nazioni a trasformarsi in democrazie. Quando vado in Spagna a trovare i miei amici, che criticano sempre gli Stati Uniti, chiedo loro: ‘Nel 1945 eravate furiosi contro gli americani perché non hanno spodestato Franco o vi aspettavate un simile comportamento? ’ E loro rispondono che è stato vergognoso che gli Stati Uniti non siano andati in Spagna a defenestrare Franco. Sotto certi aspetti, Franco era peggiore di Saddam Hussein”.

Ma il tipico intellettuale di sinistra negli Stati Uniti non presterebbe ascolto a questi argomenti. Se uno è favorevole alla guerra per motivi liberali, allora i liberali contrari alla guerra dissentono con la posizione proguerra, e, ovviamente, i militanti di destra favorevoli alla guerra non condividono la giustificazione liberale. “Si è verificata una situazione di questo tipo sotto il comunismo, perché anche se odiavamo i comunisti, essi hanno combattuto per i confini con la Germania, e noi anticomunisti sostenevamo esattamente la stessa posizione”. Come rispondono a questa argomentazione i suoi amici europei? “Beh, dicono che gli americani vogliono comandare sul mondo intero. Criticano l’unilateralismo. Sostengono di non essere d’accordo che gli Stati Uniti d’America debbano dare ordini al mondo intero. Affermano anche che si sta abusando della legge internazionale, e che le Nazioni Unite erano contrarie. Allora io rispondo semplicemente che non voglio che gli Stati Uniti abbiano tutto il potere del mondo, ma che preferisco sempre questa situazione a Saddam Hussein”. Sarebbe corretto, allora, affermare che lei è convinto che vi sia un imperativo morale più cogente della legge internazionale?

“Certamente”.

Ma questo è il paradosso, il problema che dobbiamo affrontare. La motivazione morale si scontra contro il corpo della legge internazionale e cade a tappeto. “Che valore ha la legge internazionale quando la Commissione per i diritti umani di Ginevra viene capeggiata dalla Libia?”.

In uno dei suoi articoli precedentemente pubblicati su Kritika, intitolato “Three Kinds of Fundamentalism” (“Tre tipi di fondamentalismo”, ndt), lei evidenzia i pericoli del fondamentalismo. Viene espressa “la convinzione che uno ha in sé la ricetta per l’organizzazione del mondo, un mondo privo di conflitti, anziché un mondo senza il conflitto tra il bene e il male, un mondo libero da conflitti tra interessi e punti di vista diversi”. Questo è esattamente quello che molti intellettuali americani ed europei dicono di George Bush.

“Hanno ragione. Hanno assolutamente ragione. L’unica cosa sulla quale hanno torto è la guerra in Iraq”. Quindi la guerra è accettabile nonostante il fatto che George W. Bush, con la sua retorica del male, possa avere una componente fondamentalista e stia intraprendendo una politica pericolosa?

“Non penso che siano le sue politiche internazionali a essere pericolose, ma il modo in cui giustifica queste politiche”.

Cosa pensa delle sue giustificazioni?

“Penso che sia sempre pericoloso presentare delle argomentazioni politiche in un modo religiosamente ideologico. Ed è molto pericoloso considerare traditori della nazione americana coloro che la pensano in modo diverso. Ritengo che sia altrettanto rischioso sfruttare la politica estera per raggiungere obiettivi nella politica interna. Tuttavia, sono convinto che la decisione di abbattere Saddam Hussein sia stata giusta e corretta. Naturalmente, si può vincere la guerra e perdere la pace, ed è questo ciò di cui ho paura ora. Temo che oggi lo spirito del trionfalismo sia in ascesa nella politica statunitense. Così, se il presidente Bush dovesse chiedere il mio parere, gli consiglierei di coinvolgere le Nazioni Unite in Iraq. Cercherei di riconciliarmi con i paesi dell’Europa occidentale che hanno avversato la guerra in questo paese. Penso che sia stato un errore non avvalersi delle strutture della Nato nel conflitto. L’America non può affrontare il mondo intero da sola. Gli Stati Uniti devono cercare degli alleati… Dovrebbero riconciliare il loro paese con l’Europa. Non dovete prendervela con l’Europa se gli Stati Uniti hanno molto in comune con, per esempio, la Francia.

Questa animosità è una manna per i terroristi e i fondamentalisti”. Durante tutto il periodo di militanza rivoluzionaria, quando lottava contro il comunismo, lei ha sempre sostenuto una posizione non violenta. Ora, appoggiando la guerra, lei patrocina la violenza. Come lo spiega? Glielo domando perché molti negli Stati Uniti l’hanno ammirata per il suo atteggiamento non violento di fronte al comunismo. Ma ora dicono: “Michnik predica la non violenza, ma è a favore di questa guerra”. Non è paradossale proclamare la promozione dei diritti umani con mezzi violenti? Mi rendo conto che è una domanda difficile. “No, è molto facile, invece. Non ricordo nessun testo nel quale io abbia scritto che bisognerebbe combattere contro Hitler senza ricorrere alla violenza. Non sono un cretino. Contro il premier polacco Wojciech Jaruzelski si poteva combattere senza violenza, e anche contro Brezhnev. Questo è chiaro se pensiamo ai dissidenti sovietici Andrei Sakharov e Aleksandr Solzhenitsyn. Ma mai contro Saddam Hussein. Nel regime di Saddam, l’opposizione trovava posto solo al cimitero”.

Quindi, alcune situazioni richiedono la violenza per sconfiggere il totalitarismo, il fascismo?

“Certo. Non sono mai stato un pacifista”. Sì, lo so. Ma ribadisco che negli Stati Uniti la gente continua a ripetere che prima Michnik era per la non violenza, mentre ora è per la violenza. Questo è quello che mi dice la gente. “Ci sono delle dittature contro le quali si può combattere senza violenza, per esempio l’Impero britannico in India. Ma nel Terzo Reich di Hitler, questo non era possibile”.

Mi permetta di farle alcune domande sul ruolo di Israele. Date le sue origini ebraiche, non è mai stato accusato di servire gli interessi israeliani? “Neppure in Polonia sono mai stato vittima di simili accuse! In Polonia abbiamo un’infinità di inclinazioni antisemite, ma non sono mai stato incolpato di servire gli interessi di Israele. Non mi accusano neppure di sostenere l’America, poiché gran parte dei polacchi sono proamericani. Diciamo che considero Israele e il Medio Oriente dall’ottica di un intellettuale polacco che ama il paese, ma non Ariel Sharon. Israele è l’unico stato del Medio Oriente dove gli arabi possono essere eletti in Parlamento con una votazione democratica. Abbiamo invitato numerosi giornalisti iracheni a partecipare a una tavola rotonda presso il nostro quotidiano, la Gazeta Wyborcza. Lei non può minimamente immaginare quello che hanno detto sul regime di Saddam Hussein. Consiglierei ai cari critici americani di parlare con il popolo iracheno e, in particolare, con i giornalisti che hanno sofferto in silenzio per così tanti anni. In merito all’Iraq, i detrattori della guerra ascoltano solo la campana dei neoconservatori”. Perché gli intellettuali dell’Europa occidentale sono sordi a questa argomentazione morale?

“Hans Magnus Enzensberger, Bernard Kouchner e altri non sono assolutamente sordi. E’ tutto ricollegato al motivo per cui, per moltissimi anni, numerosi intellettuali dell’Europa occidentale non hanno mai voluto sentir parlare dei crimini di Stalin”. E’ un problema interessante per la sociologia degli intellettuali e l’ideologia. C’è una certa continuità in questa refrattarietà alle argomentazioni morali, una sorta di relazione tra passato e presente.

“E’ un problema storico e sociologico. Pensi alla Francia. La Francia non riesce ad accettare di non essere più una potenza dominante nel mondo della cultura. Questo vale sia per la destra sia per la sinistra francese. Continuano a pensare che gli americani siano rozzi cowboy o agricoltori che non capiscono niente. Se gli americani non comprendono la differenza tra sunniti e sciiti, che cosa possono sapere del mondo? Ma questo non fa alcuna differenza. Gli americani non sono mai stati capaci di distinguere tra la destra e la sinistra in Germania, ma sapevano bene che Hitler andava sconfitto!”. In questo momento le truppe polacche sono attivamente coinvolte in Iraq. Cosa prova nel vedere eserciti polacchi a sostegno di quella che molti considerano un’impresa imperialista promossa dall’America? Per moltissimi anni, i polacchi sono stati vittime di imperi, della Russia, dell’Austria Ungheria, della Germania, e poi, all’improvviso, sono divenuti gli alleati del nuovo impero americano. “Non è vero; non siamo in Iraq come parte di un impero: siamo lì per la libertà. Se l’America volesse occupare un paese straniero solo perché non le è amico, saremmo assolutamente contrari”.

Ciò non tradisce forse una sorta di volontà di potere da parte della Polonia? “Oh, certamente! La gente polacca sogna che Baghdad diventi la nostra colonia!”.

Ma, a parte gli scherzi, a occupare questo paese ci sono i polacchi, gli americani, gli australiani, gli inglesi; quindi, il resto del mondo giudica la Polonia con la convinzione che rientri nel progetto imperialista americano. “Hanno forse criticato il fatto che quattro paesi – Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia e Unione Sovietica – hanno occupato la Germania dopo la Seconda guerra mondiale?”. Quando ho parlato con altri intellettuali polacchi, contrari alla guerra, essi hanno affermato che l’Iraq non è la stessa cosa. “Non è mai la stessa cosa”. Dicono che gli intellettuali che sostengono la guerra in Iraq non capiscono che Saddam Hussein non è Adolf Hitler, e così via. L’altro giorno ho intervistato Jacek Kuron, che, come sa, è contro la guerra. E’ ostile all’idea che la lotta contro Saddam Hussein sia messa sullo stesso piano della lotta contro Hitler.

“Beh, è ovvio che Saddam non è Hitler. Neanche Pol Pot era Hitler. La mia domanda cruciale è allora: cosa dovrebbe fare Saddam Hussein perché il mio caro amico Jacek si convinca che è malvagio quanto Hitler? Cos’altro dovrebbe fare ancora? Invadere la Polonia e creare delle nuove camere a gas ad Auschwitz?”.

Ha cambiato la sua opinione sulla guerra in Iraq, ora che è finita? “No. Ma mi chiedo se l’America non stia commettendo degli errori dopo la vittoria. Per quanto riguarda la decisione di spodestare Saddam Hussein, non ho dubbi. Tuttavia, non so se la politica di stabilizzazione attuata sia ottimale. Temo l’arroganza americana, la mancanza di sensibilità verso la cultura dell’Iraq, verso il popolo iracheno. Il dipartimento di Stato dovrebbe coinvolgere maggiormente in Iraq gli americani con origini irachene, ma, a quanto ne so, non lo sta facendo”. Quindi lei critica più la situazione successiva alla guerra che non la guerra stessa?

“La guerra è stata giusta ed equa. Ma quello che sta accadendo ora richiede un approccio diverso. Non basta possedere la tecnologia: dobbiamo aiutare la gente che è là. E mi fa paura l’ignoranza e l’arroganza degli americani”. Cosa intende con arroganza americana?

Come la qualifica?

“Non comprendono il senso della dignità irachena, la dignità dei nemici di Saddam. Quando si è potenti, si è molto più inclini a essere ciechi e sordi ai segnali che provengono dall’esterno”.

Questa intervista è stata pubblicata sul numero di primavera 2004 della rivista quadrimestrale Dissent. Thomas Cushman è il direttore del “Journal of Human Rights” (“Bollettino dei diritti umani, ndt) e professore di sociologia presso il Wellesley College. Traduzione di Annita Brindani