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L'entrée du monde dans une nouvelle ère. Entretien avec Pierre Lellouche, François Heisbourg et Pierre Hassner
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Trois experts s'accordent sur une évidence: les vieilles alliances sont mortes. ils divergent sur la nature et la durée de la politique américaine actuelle. En débat: comment refonder un système international en ruine ?
Les Etats-Unis ont tourné le dos à l'onu et sont entrés en guerre contre l'Irak. pensez-vous que nous sommes dans une phase de rupture structurelle des relations internationales telles que nous les avons connues jusqu'ici, ou traversons-nous seulement une phase de tensions conjoncturelles fortes ?
Pierre Lellouche. Quatorze ans après la chute du mur de Berlin, nous sommes vraiment entrés dans l'après-guerre froide, un monde extraordinairement chaotique et dangereux. Nous étions jusqu'ici dans un monde stratégiquement très simple : une partie de l'univers, le nord, constituait une zone couverte par la dissuasion nucléaire des deux grands (Etats-Unis, Russie), et par le système des alliances ; au sud, nous avions des zones plus hétérogènes où se développaient des guerres. Ce monde-là reposait sur deux piliers : la dissuasion nucléaire et la compétition de deux modèles idéologiques à vocation universelle. Avec la décomposition de l'empire soviétique, nous sommes entrés dans un monde radicalement nouveau, marqué par des changements démographiques qui jouent au détriment du nord, le monde blanc, jadis dominant, marqué aussi par la crise interne du monde musulman, 1 milliard 200 millions d'hommes à la quête d'une réconciliation éventuelle avec la modernité. Un monde, enfin, marqué par la prolifération des armes de destruction massive et l'apparition d'un terrorisme global.
Depuis le 11 septembre 2001, nous sommes rentré dans une sorte de troisième guerre mondiale, d'un nouveau type, qui se caractérise par des conflits permanents où s'imbriquent à la fois des guerres régionales, des crises mettant en cause les grandes puissances et un terrorisme de masse.
En conséquence, les anciennes alliances deviennent-elles caduques ?
Pierre Lellouche. Le 11 septembre a fait entrer l'Amérique dans une nouvelle phase de son histoire, à la fois interventionniste et unilatérale, alors que le système des anciennes alliances n'est plus. Or les Etats-Unis n'ont pas de contrepoids. Après l'Afghanistan, l'Irak illustre la deuxième étape de la guerre américaine contre le terrorisme. Il y a un continuum depuis le 11 septembre : nous sommes désormais de plain-pied dans une période beaucoup plus longue de transformations du système international.
François Heisbourg. Posons la question radicalement : y a-t-il ou non un grand schisme de l'Occident ? A quelques nuances près, je souscris aux propos de Pierre Lellouche, mais ce qu'il dit ne préjuge pas de la réponse à la question : irons-nous unis face aux menaces et aux défis qu'il décrit, ou y aura-t-il deux Occidents, deux ou trois "mondes libres" pour les affronter ? Je crois malheureusement que nous entrons dans une crise plus structurelle que conjoncturelle. D'abord, des changements de fond ont eu lieu. Ils impliquent, comme l'a dit Paul Wolfowitz, le ministre adjoint de la défense américain, quelques jours après le 11 septembre, que désormais, "la mission fait la coalition". Le temps des alliances permanentes de défense est révolu, il n'y a plus que des coalitions de circonstances.
Pourquoi allons-nous vers ces grands schismes en Occident ? Essentiellement parce que nous avons une administration américaine, mais aussi une population américaine, désormais fortement empreintes d'idéologie. Pour l'administration, ce n'est pas la simple conséquence du 11 septembre. Vis-à-vis de l'Irak, Paul Wolfowitz, Richard Perle, conseiller du Pentagone, et les néoconservateurs restent dans la logique qu'ils développaient avant même l'élection du président George Bush. Le 11 septembre a créé l'occasion, le larron était déjà prêt à agir.
L'opinion américaine a été traumatisée par le 11 septembre à un degré que nous avons beaucoup de mal à imaginer en Europe. Elle s'est retournée vers le pouvoir tutélaire de l'Etat fédéral, incarné en l'occurrence par l'administration Bush, précisément parce que le traumatisme est très profond.
Pierre Hassner. Permettez-moi de revenir en arrière. Le 11 septembre a en effet marqué une césure aussi importante que la fin de la guerre froide dans notre histoire récente. Nous sommes à présent dans une troisième période. Après la chute du mur de Berlin, on a connu une phase durant laquelle le "centre" était à peu près tranquille et pacifique, avec des guerres civiles au loin. On se demandait si on allait intervenir, tuer ou se faire tuer pour les droits de l'homme. Avec le 11 septembre, cette opposition entre le centre et la périphérie, qui avait succédé à la guerre froide, a complètement éclaté. C'est au "centre du centre" que des gens venus de soixante pays du monde ont été frappés le 11 septembre. La menace terroriste est réelle et multiforme. On a identifié une source : Al-Qaida. Reste à savoir si Al-Qaida égale Arafat, égale Saddam Hussein, égale les Tchétchènes ? Allons-nous connaître une guerre d'un type nouveau entre le nord et le sud, une guerre des chrétiens et des juifs contre les musulmans ? C'est une interrogation sans réponse, qui reflète un climat d'hostilité général bien plus fort que pendant la guerre froide, mêlé à une sorte de fluidité, d'incertitude du contexte international.
Des trois périodes, laquelle est la plus dangereuse ?
Pierre Hassner. La période actuelle, parce qu'elle combine les incertitudes comme avec la guerre froide et les affrontements multiformes ! C'est la toile de fond. Les Européens, qui voudraient rester en dehors, ou prendre des positions nuancées, se trouvent entraînés dans la spirale des affrontements. Les Américains ont bien identifié les trois menaces contemporaines : le terrorisme, les armes de destruction massive et la tyrannie. Ils ont mieux perçu la nouveauté de la période, et le fait que la dissuasion classique ne peut plus fonctionner comme avant, qu'on ne peut pas s'en tenir à la dissuasion, à la deuxième frappe, avec des gens qui cherchent le suicide, qui n'ont pas de territoire organisé où l'on puisse envisager des représailles.
Le problème est que cette logique comporte un danger : celui de passer des terroristes aux Etats et d'appliquer une politique de la "guerre préventive" en élargissant indéfiniment ses limites et son bien-fondé. Les Etats-Unis finiront-ils par voir des dangers tous azimuts et par se donner, sans demander la permission à personne, le droit d'intervenir partout ? Si oui, cela ne pourra pas durer. George Bush voulait absolument faire la guerre à l'Irak, avec ou sans smoking gun -preuve avérée de l'existence d'armes de destruction massive-. Cela ne pourra pas se répéter à l'infini. Quant à la population américaine, elle agit sous l'influence d'un triple sentiment : celui d'être victime, d'être vulnérable et en même temps invincible. Elle s'est ralliée à Bush après avoir longtemps été favorable à une guerre uniquement dans le cadre d'un accord à l'ONU.
Mais autant je suis convaincu que nous assistons à un changement en profondeur de la scène internationale, autant je suis incapable de présager si le projet impérial américain sera durable ou non.
François Heisbourg. Nous ne savons pas aujourd'hui si l'affaire irakienne sera le prélude à une entreprise bonapartiste américaine, dans le sens où l'expédition d'Égypte avait été le prélude aux autres expéditions de Bonaparte et de Napoléon, ou si la tentation isolationniste à Washington l'emportera, en cas de revers à terme en Irak. Pour l'instant, la tentation bonapartiste des néoconservateurs l'emporte. Colin Powell, qui s'y opposait, a eu sa chance ; il a échoué. Dick Cheney, le vice-président, Donald Rumsfeld, le ministre de la défense, Paul Wolfowitz et Richard Perle ont maintenant la bride sur le cou. Voilà une vraie césure.
La deuxième rupture, c'est celle entre Européens. Nous avons eu la "preuve par 8", avec la lettre des huit chefs d'Etat et de gouvernement qui ont soutenu Washington, qu'il ne peut pas y avoir de politique extérieure et de sécurité commune à l'échelle de l'Europe élargie dès lors qu'elle serait, un tant soit peu, mal vécue par les Etats-Unis. Nous savons dorénavant que l'Europe à 25 ne peut plus fonctionner suivant la logique du préambule du traité de Rome, vers une union sans cesse plus étroite.
Pierre Lellouche. Je suis surpris par la vigueur de la position, quasi antiaméricaine sur le fond, de François Heissbourg et de Pierre Hassner. Je discerne presque une angoisse dans ce qu'ils décrivent comme une espèce d'Amérique impériale, de wilsonnisme botté. On l'a même comparée à Napoléon ! Or il y a une différence assez importante : l'Amérique est une démocratie qui fonctionne, ce qui n'était pas franchement le cas de la France post-révolutionnaire, et en tout cas pas de l'Empire. La démocratie américaine est en contradiction avec la volonté d'aller vers un empire incontrôlable et incontrôlé.
Quels sont les facteurs d'exacerbation de la crise "Ouest-Ouest" et d'approfondissement de la césure que vous évoquez tous ?
Pierre Lellouche. La première très grande inconnue, c'est l'augmentation du nombre des puissances qui vont se doter d'armes de destruction massive. Il y en a surtout en Asie et dans l'arc qui va du Pakistan au Maghreb.
François Heisbourg. Vous oubliez la Corée du Nord !
Pierre Lellouche. Mais non, je l'inclus dans l'Asie. Le deuxième problème est le risque d'inflammation nucléaire d'un certain nombre de conflits. Ma grande crainte, c'est un affrontement nucléaire entre l'Inde et le Pakistan, dès cette année. J'étais au Cachemire en début d'année : la situation y est devenue intenable. L'an dernier, on y est passé tout près d'une guerre, qui a été stoppée à la dernière minute par les Américains. Il n'est pas exclu que cela recommence cette année. Car le deuxième front est la lutte contre le fondamentalisme. Et les Indiens se positionnent imperceptiblement comme le premier allié des Etats-Unis contre l'islamisme fondamentaliste. Or, on retrouve au Cachemire tous les ingrédients connus du risque fondamentaliste : le wahhabisme, l'argent saoudien, les moudjahidins. Le troisième énorme défi concerne en priorité l'Europe : c'est l'immense question de la réconciliation de l'islam avec le modèle démocratique et libéral, qu'il faut absolument réussir sous peine de basculer réellement dans une guerre de civilisations et de religions.
Vous semblez particulièrement angoissé par ces risques potentiels.
Pierre Lellouche. Ce qui m'angoisse, c'est que les démocraties sont totalement divisées face à ces défis. Le camp démocratique a explosé en Europe, il a explosé à l'OTAN, explosé entre la France et les Etats-Unis, qui sont quand même deux démocraties sœurs, porteuses de messages universels.
Mes collègues disent : on est parti pour avoir une Amérique complètement déréglée, par rapport au réseau normal des alliances multilatérales. Ce serait un animal complètement nouveau, invincible militairement mais vulnérable. Je le dis clairement : attention à ne pas mettre sur le dos de George Bush quelque chose qui existait dès la chute du mur de Berlin, à savoir une Amérique de plus en plus unilatérale. On avait déjà vu Washington sous Clinton refuser la Cour pénale internationale, le traité d'interdiction sur les essais nucléaires, on a vu le mépris avec lequel était traité tout ce qui pouvait ressembler à des contraintes politiques et juridiques.
Mais l'Amérique, ce n'est pas un grand Frankenstein qui va tout défoncer sur son passage. Il y a d'énormes contrepoids démocratiques dans la société américaine. Deuxièmement, nous, Européens, aurons l'Amérique que nous mériterons.
En d'autres termes, il ne fallait pas menacer cette puissance du veto ?
Pierre Lellouche. On peut parfaitement utiliser le droit de veto. Mais il faut savoir ce que l'on veut. Si l'objectif était d'éviter la guerre, on ne l'a pas atteint. Si l'objectif était de renforcer l'ONU, alors l'attitude adoptée a non seulement amené les Américains à l'ignorer, mais la menace du veto les aura amenés à être, à l'avenir, encore plus unilatéralistes. Du côté américain, on ne voudra plus jamais prendre le risque de se trouver englués et battus par la diplomatie française. L'ennui, c'est qu'en gagnant par KO, la diplomatie française a agité ce qui sera le dernier veto. Il est très improbable que les Américains se remettent jamais dans une situation où ils risqueraient de se faire "vétoïser" par quiconque.
Les historiens porteront un regard très sévère sur cet épisode. A partir de maintenant, la force sera utilisée en dehors de l'ONU. C'est cela qui est grave. De plus, on a fait imploser l'Union européenne de façon spectaculaire. Quelle mouche a piqué les médias et les hommes politiques français de tirer sur le seul vrai Européen de toute la classe politique britannique, Tony Blair ! Le seul favorable à la monnaie unique, le seul qui, décidant de construire deux porte-avions, en donne la moitié à l'industrie française. Des Anglais comme lui, je n'en connais pas d'autres !
On voit le désarroi, la mise à bas des alliances, le chaos potentiel. Ces évolutions sont-elles inéluctables ? Les leaderships sont-ils à la hauteur ?
Pierre Hassner. Je veux d'abord préciser que je suis globalement d'accord avec la critique de la position française. Elle a abouti a renforcer les faucons américains, à affaiblir l'ONU et à enlever la dernière chance, très ténue, de voir la question irakienne limitée au seul désarmement. Reste qu'on ne peut ignorer que Richard Perle et Paul Wolfowitz voulaient aller en Irak quoi qu'il arrive. Et là, je suis en désaccord avec Pierre Lellouche. Ce n'est pas d'abord à cause de la France qu'on en est là aujourd'hui. Un Perle a le plus profond mépris pour tous les Européens. Il y a un esprit très inquiétant dans une partie de l'administration américaine qui, à la suite d'une série d'événements – auxquels nous avons contribué – tient maintenant le haut du pavé.
Pour longtemps ?
Pierre Hassner. Je ne dis pas que c'est éternel, ni que cela concerne toute l'Amérique. Mais les Etats-Unis ont porté l'Europe sur les fonts baptismaux avec le plan Marshall. Ils sont devenus ambivalents sous Kennedy, puis avec Kissinger, tantôt soutenant le marché commun mais pas l'indépendance européenne, tantôt l'inverse. Maintenant, c'est clair : ils sont contre. Ils essayent de diviser les Européens. Là aussi, on a fait leur jeu. L'idée d'un Murdoch -propriétaire de la chaîne américaine Fox News et du Times -londonien-, comme de tous les néoconservateurs américains, est de détacher la Grande-Bretagne de l'Europe. C'est pourquoi il ne fallait pas laisser Blair seul face à Bush. Peut-être que ce qui s'est passé était inévitable, parce que les Anglais sont trop étroitement liés aux Etats-Unis. Mais il aurait été extrêmement important d'essayer de préserver quelque chose du trio anglo-franco-allemand, sans lequel il n'y a pas d'Europe politique et de défense.
François Heisbourg. Ce n'est pas la France qui a fait échouer la modération ! Oui, les responsables américains actuels ont le mépris le plus parfait pour les Européens. D'ailleurs, dans cette crise, ce qui comptait, pour eux, c'était la Turquie, "le seul pays musulman démocratique". Manque de chance, quand cette démocratie s'exprime, 93 % des sondés sont contre la guerre américaine en Irak. Et son Parlement refuse aux Américains les avantages qu'ils exigent. Non, quelles qu'aient été les erreurs de manœuvre des Français et les péripéties onusiennes, les Américains voulaient faire la guerre en Irak dès qu'ils étaient prêts militairement.
Chaque fois que des pays qui n'ont pas été traités, comme la France, de singes capitulards ou de rats arrogants, le Canada ou le Chili par exemple, ont proposé des formules de compromis, ils ont été éconduits par Washington. Le Canada, le 28 février, propose de fixer un ultimatum au 28 mars. Dans les cinq minutes, la Maison Blanche dit "pas question". Le Chili tente à son tour, même réaction. Enfin Tony Blair, aux abois, propose d'allonger le calendrier des inspecteurs. Rumsfeld dit alors : peu importe, on fera la guerre tout seuls. Lundi dernier encore, avant même que les Irakiens n'aient répondu à leur ultimatum, les Américains ont fait savoir que même si Saddam Hussein et ses fils s'en allaient, leurs forces entreront dans Bagdad. C'est extraordinaire !
Bref, même si les Français avaient manœuvré d'une façon aussi précautionneuse que la Russie, avec une meilleure adresse tactique, le profil plus bas des Russes et des Chinois, le résultat – le grand schisme de l'Occident – aurait quand même eu lieu. Quant à la profondeur de ce schisme, là, je rejoins Pierre Lellouche. La situation est très grave. Je crains moi aussi que dans l'immédiat après-guerre de l'Irak,nous ayons à gérer une nouvelle crise, cette fois sur toile de fond nucléaire, entre l'Inde et le Pakistan. De même, un acte d'hyperterrorisme d'Al-Qaida nous pend toujours au bout du nez.
Pierre Lellouche. Le problème que nous avons, pour éviter un dérapage américain, est qu'il n'y a pas de contrepoids européen. François Heisbourg le sait bien, les Européens tous ensemble ne pèsent que 40 % du budget de défense américain. Lequel n'est qu'à 3,5 % de leur PIB. Dans la défense, l'écart des sommes dépensées en recherche et développement entre Européens et Américains est de 1 à 7. Résultat : du point de vue du néoconservateur américain, l'Europe c'est quoi ? Des types qui parlent, mais ne sont pas là le jour où il y a un problème.
A partir de là, revenons à l'Irak. Permettez-moi de ne pas être d'accord sur les intentions de Saddam Hussein de désarmer. S'il avait choisi entre son régime et son arsenal, cette guerre n'aurait pas eu lieu. Une chose est certaine : nous aurions été, nous Français, nous Européens, infiniment plus cohérents et crédibles dans notre gestion du calendrier si nous avions eu des forces prêtes à aller sur le terrain.
Mais cela ne prémunit pas contre des désaccords politiques.
Pierre Lellouche. Certes, les Américains voulaient depuis le début faire la guerre et, nous, nous ne voulions pas la faire, pour des raisons stratégiques d'ailleurs respectables. Les uns croient que la route de Bagdad mène aux wahhabites, que c'est un passage obligé pour "remodeler" le Proche-Orient, ou le nettoyer. Du côté de Paris, c'est la pire des absurdités que de se lancer dans une guerre en plein monde arabe, aujourd'hui, alors qu'il est travaillé par toutes sortes de forces dangereuses. Mais, maintenant, nous y sommes. Et nous sommes profondément divisés. Nous vivons l'aboutissement de deux logiques conflictuelles, dont la première victime est l'ONU. Depuis deux mois, je suis désespéré devant la course à la collision des deux logiques, qui a été alimentée des deux côtés. Cela doit nous faire méditer sur le démarrage des guerres.
De quelle guerre parlez-vous ? De la guerre en Irak ?
Pierre Lellouche. Non, je parle des grandes guerres, du démarrage des grandes guerres !
Pierre Hassner. Nous allons vers des années de vaches maigres. Je ne vois pas de véritable réconciliation possible dans le trio Bush-Chirac-Blair. En même temps, je ne suis pas pour la politique du pire. Je souhaite que la guerre soit rapide, que le peuple irakien ne souffre pas trop et soit débarrassé de Saddam Hussein. Mais l'ambition impériale américaine est dangereuse. Je veux croire qu'il y aura un retour de balancier, parce que l'Amérique n'a pas vocation de recoloniser derrière les anciens colonisateurs. Elle ne va pas occuper plusieurs pays arabes ou musulmans pendant quarante ans comme elle l'a fait en Allemagne et au Japon. Les Américains se diront, dans quelque temps, qu'ils ont besoin des Européens. En revanche, l'OTAN de papa est morte.
Maintenant, on doit continuer à gérer la lutte contre le terrorisme, un certain nombre de dossiers de ce type. Sur l'Irak, Bush manie une extraordinaire rhétorique : l'ONU et l'Europe, dit-il, peuvent "retomber sur leurs pattes" si elles payent pour la reconstruction. Dilemme ! On était contre cette guerre, vous l'avez faite malgré nous, et maintenant vous nous demandez de passer à la caisse et de laver la vaisselle ! Bref, à l'avenir, il faudra faire les choses ensemble, ne pas laisser les Américains seuls. Ce problème est devant nous.
Ensuite, l'affrontement est devenu presque personnel entre Blair, Bush et Chirac. Ce qu'on peut faire, c'est essayer, d'une part de baisser le ton, d'autre part de recoudre les déchirures entre Européens pour préparer notre futur. Le multilatérisme, c'était bon pour la guerre froide. Maintenant, l'Amérique n'a besoin de personne. Le Kosovo a été un succès, mais cette configuration ne se reproduira plus. Malheureusement, il n'y a pas grand-chose à faire avec l'administration Bush actuelle.
Il y aura, j'espère, beaucoup à faire avec une administration Bush assagie. George Bush est quand même un homme politique, il a choisi de donner sa chance à Colin Powell une fois ou deux. Cela peut revenir, par une pression du côté du corps électoral, ou de son propre entourage. Mais pas dans la phase actuelle...
Quand vous parlez de "réparer", de combler le fossé créé dans le camp occidental, vous pensez au cadre de l'ONU ?
Pierre Hassner. Je pensais plutôt à l'Europe et aux relations transatlantiques. Quant à l'ONU, sa réforme est inévitable. Ce n'est pas possible aujourd'hui, parce que les Américains feront tout pour chasser la France de son siège permanent. L'ONU restera très précieuse pour les problèmes de maintien de la paix une fois qu'elle est là. Mais, pour ce qui est de l'article 7, des espoirs de voir une ONU devenir le "Parlement" d'un monde plus harmonisé, avec sa Cour permanente pour juger les contrevenants, non ; on n'en reviendra désormais au rôle ancien que l'ONU a tenu durant la guerre froide.
Francois Heisbourg. D'abord, effectivement, les anciens liens d'alliances permanents de défense sont désormais derrière nous. En revanche, il y a deux sujets sur lesquels Américains et Européens auront intérêt à converger de nouveau. Le premier, c'est la Corée du Nord. Le sujet est gravissime. Ce pays vend n'importe quoi à n'importe qui. Le jour où les Coréens auront aussi de bons artificiers et suffisamment de matière fissile pour en vendre, ils en vendront. Là, on a un vrai problème de prolifération mercantile et les deux parties ont intérêt à jouer ensemble.
Deuxième sujet, l'Iran. Ce pays, peut-être en réaction à la doctrine Bush, montre de façon assez délibérée aux inspecteurs de l'Agence internationale de l'énergie qu'il a aussi des centrifugeuses. Bien sûr, à des "fins pacifiques" – mais on sait que ce genre d'engins n'a pas de fins pacifiques. Téhéran risque de sortir, comme l'a fait la Corée du Nord, du traité de non-prolifération. Si un deuxième pays sort du TNP, je crains que le régime international, qui a contribué à retenir une bonne partie des Etats du monde à ne pas envisager l'option nucléaire, s'effondre. De nouveaux pays partiront du principe qu'eux aussi doivent se doter d'armes nucléaires.
Européens et Américains auront intérêt à coordonner étroitement leurs politiques pour éviter cela. Ces questions devraient logiquement amener à des alliances d'occasion.
Quid de la reconstruction de l'Irak ?
François Heisbourg. Les Américains ne vont pas nous servir la soupe des contrats de reconstruction. D'ailleurs, ils ne la servent pas même aux Britanniques ! Leurs appels d'offres pour un milliard de dollars, déjà lancés pour la reconstruction de l'Irak, n'ont été ouverts qu'aux entreprises américaines... Non, le plus inquiétant, c'est que nos intellectuels et nos responsables politiques n'ont pas entretenu de dialogue avec les victimes arabes de Saddam Hussein. Les Kurdes, oui. Mais qui a nourri le dialogue avec les futurs gouvernants de la diaspora irakienne ? Voilà une vraie faute. On peut critiquer la guerre américaine en Irak – et je le fais. On n'a pas le droit de mettre le drapeau des droits de l'homme dans sa poche. Aujourd'hui, ces gens-là ne vont pas se tourner spontanément vers nous.
Dernier point : l'Europe. On ne peut pas participer à un jeu si l'on n'a pas de quoi mettre au pot. Les chiffres rappelés par Pierre Lellouche sur les dépenses militaires européennes sont parfaitement exacts. Par ailleurs, l'Europe-puissance n'existe pas à 15, elle existera encore moins à 25. L'Europe-puissance, en tant qu'entreprise de l'Union tout entière, c'est fini. Si nous voulons avoir de quoi "mettre sur la table", il va falloir fusionner certains moyens de la défense et de la diplomatie des pays du cœur européen. Il faudra, par exemple, avancer sur les moyens de la mobilité stratégique.
Simple à dire, mais comment ?
François Heisbourg. On pourrait commencer par la France et par l'Allemagne, parce que ces pays sont fondamentalement plus diposés à envisager ce type de mesures que les Britanniques. Bien sûr, ce serait mieux avec les Britanniques. Mais, en termes de dépenses militaires, la France, hors gendarmerie, dépense à peu près ce que dépense l'Allemagne aujourd'hui. Nous sommes plutôt dans la cour de l'Allemagne que dans celle des Anglais en la matière. Nous devons être prêts à envisager des transferts budgétaires importants vers l'Union – dans le cadre d'un traité dans le traité. Si on ne fait pas cela, on sera renvoyés à nos moyens nationaux, dans le cadre d'un souverainisme français qui n'a même pas les atouts du souverainisme britannique, qui peut s'accrocher à la relation spéciale avec les Etats-Unis.
Pierre Lellouche. On a effectivement négligé la question des droits de l'homme en Irak en se focalisant sur son désarmement. C'est l'un des maux de la résolution 1441. Si on avait pris le problème sous l'angle politique – comme en Bosnie ou au Kosovo –, on ne serait probablement pas dans cette tragédie aujourd'hui. On a regardé pour savoir combien de roquettes étaient détruites tous les quinze jours. Or le vrai sujet, c'est que Saddam Hussein est une horreur. Avoir mis sous le boisseau les droits de l'homme au profit du "on ne change pas le régime" fut une grave erreur.
Maintenant, à la question "comment on en sort ?", j'aurais tendance à dire que les perspectives pour recoudre le lien euro-américain ne sont pas évidentes. Le point d'intérêt commun est naturellement de sauver le traité de non-prolifération. Deuxième thème d'accord, la lutte contre le terrorisme. Europe et Etats-Unis seront en butte à des attaques terroristes quel que soit l'aboutissement de la guerre en Irak. Sur ce sujet, la France existe pour les Etats-Unis, et pas de façon négligeable. La relation continuera.
Au-delà de ces points d'accords, que fait-on ?
Pierre Lellouche. La priorité est d'essayer de bâtir une alternative européenne. Qui dit contre-pouvoir dit qu'il va falloir sortir du politiquement correct. L'Europe-puissance, cet immense bidule à 25 ou 27, une espèce de grande Suisse grasse et neutre, sera incapable d'agir. Un des éléments les plus ironiques de l'affaire irakienne est que, si on avait appliqué le mode opératoire de la PESC -politique extérieure et de sécurité commune- proposé par la France, avec le vote à la majorité qualifiée, on aurait été mis en minorité dans l'Europe élargie telle qu'elle est conçue.
Désormais, cette hypocrisie a sauté. On va pouvoir enfin regarder ces choses-là comme on voulait les regarder, du côté français, depuis le début : avec d'un côté des coopérations renforcées, de l'autre des noyaux durs. Pour cela il faut renouer en priorité la relation avec l'Angleterre. Elle aussi a besoin de nous, pour l'Union monétaire, pour sa présence en Europe. Et nous avons besoin d'elle pour recomposer le trio franco-anglo-germanique, sans lequel il n'y a pas d'union politique et militaire. C'est la seule façon de montrer aux Etats-Unis qu'il y a un contrepoids ; et qu'il ait, dans les crises futures, les moyens d'exister. C'est un énorme travail !
Et pour ce qui touche aux relations franco-américaines ?
Pierre Lellouche. Après ce qui c'est passé, les Etats-Unis voudront punir l'allié récalcitrant une fois pour toutes, et sur tous les plans : politique, économique, stratégique, coopération dans des domaines sensibles. Donc, nos relations ne redémarreront pas facilement. Même l'approche sera difficile. Il y aura une période extrêmement dure. Il faut laisser passer un peu de temps, mettre une sourdine aux propos vengeurs et essayer, par différents biais discrets, de renouer les fils là où l'on le peut. Je ne pense pas non plus que l'Europe va redémarrer sur la base d'un sursaut après une crise. Parce que ce n'est pas une crise ordinaire. Le schisme euro-américain est profond. Le schisme intra-européen aussi.
Les Etats-Unis ont tourné le dos à l'onu et sont entrés en guerre contre l'Irak. pensez-vous que nous sommes dans une phase de rupture structurelle des relations internationales telles que nous les avons connues jusqu'ici, ou traversons-nous seulement une phase de tensions conjoncturelles fortes ?
Pierre Lellouche. Quatorze ans après la chute du mur de Berlin, nous sommes vraiment entrés dans l'après-guerre froide, un monde extraordinairement chaotique et dangereux. Nous étions jusqu'ici dans un monde stratégiquement très simple : une partie de l'univers, le nord, constituait une zone couverte par la dissuasion nucléaire des deux grands (Etats-Unis, Russie), et par le système des alliances ; au sud, nous avions des zones plus hétérogènes où se développaient des guerres. Ce monde-là reposait sur deux piliers : la dissuasion nucléaire et la compétition de deux modèles idéologiques à vocation universelle. Avec la décomposition de l'empire soviétique, nous sommes entrés dans un monde radicalement nouveau, marqué par des changements démographiques qui jouent au détriment du nord, le monde blanc, jadis dominant, marqué aussi par la crise interne du monde musulman, 1 milliard 200 millions d'hommes à la quête d'une réconciliation éventuelle avec la modernité. Un monde, enfin, marqué par la prolifération des armes de destruction massive et l'apparition d'un terrorisme global.
Depuis le 11 septembre 2001, nous sommes rentré dans une sorte de troisième guerre mondiale, d'un nouveau type, qui se caractérise par des conflits permanents où s'imbriquent à la fois des guerres régionales, des crises mettant en cause les grandes puissances et un terrorisme de masse.
En conséquence, les anciennes alliances deviennent-elles caduques ?
Pierre Lellouche. Le 11 septembre a fait entrer l'Amérique dans une nouvelle phase de son histoire, à la fois interventionniste et unilatérale, alors que le système des anciennes alliances n'est plus. Or les Etats-Unis n'ont pas de contrepoids. Après l'Afghanistan, l'Irak illustre la deuxième étape de la guerre américaine contre le terrorisme. Il y a un continuum depuis le 11 septembre : nous sommes désormais de plain-pied dans une période beaucoup plus longue de transformations du système international.
François Heisbourg. Posons la question radicalement : y a-t-il ou non un grand schisme de l'Occident ? A quelques nuances près, je souscris aux propos de Pierre Lellouche, mais ce qu'il dit ne préjuge pas de la réponse à la question : irons-nous unis face aux menaces et aux défis qu'il décrit, ou y aura-t-il deux Occidents, deux ou trois "mondes libres" pour les affronter ? Je crois malheureusement que nous entrons dans une crise plus structurelle que conjoncturelle. D'abord, des changements de fond ont eu lieu. Ils impliquent, comme l'a dit Paul Wolfowitz, le ministre adjoint de la défense américain, quelques jours après le 11 septembre, que désormais, "la mission fait la coalition". Le temps des alliances permanentes de défense est révolu, il n'y a plus que des coalitions de circonstances.
Pourquoi allons-nous vers ces grands schismes en Occident ? Essentiellement parce que nous avons une administration américaine, mais aussi une population américaine, désormais fortement empreintes d'idéologie. Pour l'administration, ce n'est pas la simple conséquence du 11 septembre. Vis-à-vis de l'Irak, Paul Wolfowitz, Richard Perle, conseiller du Pentagone, et les néoconservateurs restent dans la logique qu'ils développaient avant même l'élection du président George Bush. Le 11 septembre a créé l'occasion, le larron était déjà prêt à agir.
L'opinion américaine a été traumatisée par le 11 septembre à un degré que nous avons beaucoup de mal à imaginer en Europe. Elle s'est retournée vers le pouvoir tutélaire de l'Etat fédéral, incarné en l'occurrence par l'administration Bush, précisément parce que le traumatisme est très profond.
Pierre Hassner. Permettez-moi de revenir en arrière. Le 11 septembre a en effet marqué une césure aussi importante que la fin de la guerre froide dans notre histoire récente. Nous sommes à présent dans une troisième période. Après la chute du mur de Berlin, on a connu une phase durant laquelle le "centre" était à peu près tranquille et pacifique, avec des guerres civiles au loin. On se demandait si on allait intervenir, tuer ou se faire tuer pour les droits de l'homme. Avec le 11 septembre, cette opposition entre le centre et la périphérie, qui avait succédé à la guerre froide, a complètement éclaté. C'est au "centre du centre" que des gens venus de soixante pays du monde ont été frappés le 11 septembre. La menace terroriste est réelle et multiforme. On a identifié une source : Al-Qaida. Reste à savoir si Al-Qaida égale Arafat, égale Saddam Hussein, égale les Tchétchènes ? Allons-nous connaître une guerre d'un type nouveau entre le nord et le sud, une guerre des chrétiens et des juifs contre les musulmans ? C'est une interrogation sans réponse, qui reflète un climat d'hostilité général bien plus fort que pendant la guerre froide, mêlé à une sorte de fluidité, d'incertitude du contexte international.
Des trois périodes, laquelle est la plus dangereuse ?
Pierre Hassner. La période actuelle, parce qu'elle combine les incertitudes comme avec la guerre froide et les affrontements multiformes ! C'est la toile de fond. Les Européens, qui voudraient rester en dehors, ou prendre des positions nuancées, se trouvent entraînés dans la spirale des affrontements. Les Américains ont bien identifié les trois menaces contemporaines : le terrorisme, les armes de destruction massive et la tyrannie. Ils ont mieux perçu la nouveauté de la période, et le fait que la dissuasion classique ne peut plus fonctionner comme avant, qu'on ne peut pas s'en tenir à la dissuasion, à la deuxième frappe, avec des gens qui cherchent le suicide, qui n'ont pas de territoire organisé où l'on puisse envisager des représailles.
Le problème est que cette logique comporte un danger : celui de passer des terroristes aux Etats et d'appliquer une politique de la "guerre préventive" en élargissant indéfiniment ses limites et son bien-fondé. Les Etats-Unis finiront-ils par voir des dangers tous azimuts et par se donner, sans demander la permission à personne, le droit d'intervenir partout ? Si oui, cela ne pourra pas durer. George Bush voulait absolument faire la guerre à l'Irak, avec ou sans smoking gun -preuve avérée de l'existence d'armes de destruction massive-. Cela ne pourra pas se répéter à l'infini. Quant à la population américaine, elle agit sous l'influence d'un triple sentiment : celui d'être victime, d'être vulnérable et en même temps invincible. Elle s'est ralliée à Bush après avoir longtemps été favorable à une guerre uniquement dans le cadre d'un accord à l'ONU.
Mais autant je suis convaincu que nous assistons à un changement en profondeur de la scène internationale, autant je suis incapable de présager si le projet impérial américain sera durable ou non.
François Heisbourg. Nous ne savons pas aujourd'hui si l'affaire irakienne sera le prélude à une entreprise bonapartiste américaine, dans le sens où l'expédition d'Égypte avait été le prélude aux autres expéditions de Bonaparte et de Napoléon, ou si la tentation isolationniste à Washington l'emportera, en cas de revers à terme en Irak. Pour l'instant, la tentation bonapartiste des néoconservateurs l'emporte. Colin Powell, qui s'y opposait, a eu sa chance ; il a échoué. Dick Cheney, le vice-président, Donald Rumsfeld, le ministre de la défense, Paul Wolfowitz et Richard Perle ont maintenant la bride sur le cou. Voilà une vraie césure.
La deuxième rupture, c'est celle entre Européens. Nous avons eu la "preuve par 8", avec la lettre des huit chefs d'Etat et de gouvernement qui ont soutenu Washington, qu'il ne peut pas y avoir de politique extérieure et de sécurité commune à l'échelle de l'Europe élargie dès lors qu'elle serait, un tant soit peu, mal vécue par les Etats-Unis. Nous savons dorénavant que l'Europe à 25 ne peut plus fonctionner suivant la logique du préambule du traité de Rome, vers une union sans cesse plus étroite.
Pierre Lellouche. Je suis surpris par la vigueur de la position, quasi antiaméricaine sur le fond, de François Heissbourg et de Pierre Hassner. Je discerne presque une angoisse dans ce qu'ils décrivent comme une espèce d'Amérique impériale, de wilsonnisme botté. On l'a même comparée à Napoléon ! Or il y a une différence assez importante : l'Amérique est une démocratie qui fonctionne, ce qui n'était pas franchement le cas de la France post-révolutionnaire, et en tout cas pas de l'Empire. La démocratie américaine est en contradiction avec la volonté d'aller vers un empire incontrôlable et incontrôlé.
Quels sont les facteurs d'exacerbation de la crise "Ouest-Ouest" et d'approfondissement de la césure que vous évoquez tous ?
Pierre Lellouche. La première très grande inconnue, c'est l'augmentation du nombre des puissances qui vont se doter d'armes de destruction massive. Il y en a surtout en Asie et dans l'arc qui va du Pakistan au Maghreb.
François Heisbourg. Vous oubliez la Corée du Nord !
Pierre Lellouche. Mais non, je l'inclus dans l'Asie. Le deuxième problème est le risque d'inflammation nucléaire d'un certain nombre de conflits. Ma grande crainte, c'est un affrontement nucléaire entre l'Inde et le Pakistan, dès cette année. J'étais au Cachemire en début d'année : la situation y est devenue intenable. L'an dernier, on y est passé tout près d'une guerre, qui a été stoppée à la dernière minute par les Américains. Il n'est pas exclu que cela recommence cette année. Car le deuxième front est la lutte contre le fondamentalisme. Et les Indiens se positionnent imperceptiblement comme le premier allié des Etats-Unis contre l'islamisme fondamentaliste. Or, on retrouve au Cachemire tous les ingrédients connus du risque fondamentaliste : le wahhabisme, l'argent saoudien, les moudjahidins. Le troisième énorme défi concerne en priorité l'Europe : c'est l'immense question de la réconciliation de l'islam avec le modèle démocratique et libéral, qu'il faut absolument réussir sous peine de basculer réellement dans une guerre de civilisations et de religions.
Vous semblez particulièrement angoissé par ces risques potentiels.
Pierre Lellouche. Ce qui m'angoisse, c'est que les démocraties sont totalement divisées face à ces défis. Le camp démocratique a explosé en Europe, il a explosé à l'OTAN, explosé entre la France et les Etats-Unis, qui sont quand même deux démocraties sœurs, porteuses de messages universels.
Mes collègues disent : on est parti pour avoir une Amérique complètement déréglée, par rapport au réseau normal des alliances multilatérales. Ce serait un animal complètement nouveau, invincible militairement mais vulnérable. Je le dis clairement : attention à ne pas mettre sur le dos de George Bush quelque chose qui existait dès la chute du mur de Berlin, à savoir une Amérique de plus en plus unilatérale. On avait déjà vu Washington sous Clinton refuser la Cour pénale internationale, le traité d'interdiction sur les essais nucléaires, on a vu le mépris avec lequel était traité tout ce qui pouvait ressembler à des contraintes politiques et juridiques.
Mais l'Amérique, ce n'est pas un grand Frankenstein qui va tout défoncer sur son passage. Il y a d'énormes contrepoids démocratiques dans la société américaine. Deuxièmement, nous, Européens, aurons l'Amérique que nous mériterons.
En d'autres termes, il ne fallait pas menacer cette puissance du veto ?
Pierre Lellouche. On peut parfaitement utiliser le droit de veto. Mais il faut savoir ce que l'on veut. Si l'objectif était d'éviter la guerre, on ne l'a pas atteint. Si l'objectif était de renforcer l'ONU, alors l'attitude adoptée a non seulement amené les Américains à l'ignorer, mais la menace du veto les aura amenés à être, à l'avenir, encore plus unilatéralistes. Du côté américain, on ne voudra plus jamais prendre le risque de se trouver englués et battus par la diplomatie française. L'ennui, c'est qu'en gagnant par KO, la diplomatie française a agité ce qui sera le dernier veto. Il est très improbable que les Américains se remettent jamais dans une situation où ils risqueraient de se faire "vétoïser" par quiconque.
Les historiens porteront un regard très sévère sur cet épisode. A partir de maintenant, la force sera utilisée en dehors de l'ONU. C'est cela qui est grave. De plus, on a fait imploser l'Union européenne de façon spectaculaire. Quelle mouche a piqué les médias et les hommes politiques français de tirer sur le seul vrai Européen de toute la classe politique britannique, Tony Blair ! Le seul favorable à la monnaie unique, le seul qui, décidant de construire deux porte-avions, en donne la moitié à l'industrie française. Des Anglais comme lui, je n'en connais pas d'autres !
On voit le désarroi, la mise à bas des alliances, le chaos potentiel. Ces évolutions sont-elles inéluctables ? Les leaderships sont-ils à la hauteur ?
Pierre Hassner. Je veux d'abord préciser que je suis globalement d'accord avec la critique de la position française. Elle a abouti a renforcer les faucons américains, à affaiblir l'ONU et à enlever la dernière chance, très ténue, de voir la question irakienne limitée au seul désarmement. Reste qu'on ne peut ignorer que Richard Perle et Paul Wolfowitz voulaient aller en Irak quoi qu'il arrive. Et là, je suis en désaccord avec Pierre Lellouche. Ce n'est pas d'abord à cause de la France qu'on en est là aujourd'hui. Un Perle a le plus profond mépris pour tous les Européens. Il y a un esprit très inquiétant dans une partie de l'administration américaine qui, à la suite d'une série d'événements – auxquels nous avons contribué – tient maintenant le haut du pavé.
Pour longtemps ?
Pierre Hassner. Je ne dis pas que c'est éternel, ni que cela concerne toute l'Amérique. Mais les Etats-Unis ont porté l'Europe sur les fonts baptismaux avec le plan Marshall. Ils sont devenus ambivalents sous Kennedy, puis avec Kissinger, tantôt soutenant le marché commun mais pas l'indépendance européenne, tantôt l'inverse. Maintenant, c'est clair : ils sont contre. Ils essayent de diviser les Européens. Là aussi, on a fait leur jeu. L'idée d'un Murdoch -propriétaire de la chaîne américaine Fox News et du Times -londonien-, comme de tous les néoconservateurs américains, est de détacher la Grande-Bretagne de l'Europe. C'est pourquoi il ne fallait pas laisser Blair seul face à Bush. Peut-être que ce qui s'est passé était inévitable, parce que les Anglais sont trop étroitement liés aux Etats-Unis. Mais il aurait été extrêmement important d'essayer de préserver quelque chose du trio anglo-franco-allemand, sans lequel il n'y a pas d'Europe politique et de défense.
François Heisbourg. Ce n'est pas la France qui a fait échouer la modération ! Oui, les responsables américains actuels ont le mépris le plus parfait pour les Européens. D'ailleurs, dans cette crise, ce qui comptait, pour eux, c'était la Turquie, "le seul pays musulman démocratique". Manque de chance, quand cette démocratie s'exprime, 93 % des sondés sont contre la guerre américaine en Irak. Et son Parlement refuse aux Américains les avantages qu'ils exigent. Non, quelles qu'aient été les erreurs de manœuvre des Français et les péripéties onusiennes, les Américains voulaient faire la guerre en Irak dès qu'ils étaient prêts militairement.
Chaque fois que des pays qui n'ont pas été traités, comme la France, de singes capitulards ou de rats arrogants, le Canada ou le Chili par exemple, ont proposé des formules de compromis, ils ont été éconduits par Washington. Le Canada, le 28 février, propose de fixer un ultimatum au 28 mars. Dans les cinq minutes, la Maison Blanche dit "pas question". Le Chili tente à son tour, même réaction. Enfin Tony Blair, aux abois, propose d'allonger le calendrier des inspecteurs. Rumsfeld dit alors : peu importe, on fera la guerre tout seuls. Lundi dernier encore, avant même que les Irakiens n'aient répondu à leur ultimatum, les Américains ont fait savoir que même si Saddam Hussein et ses fils s'en allaient, leurs forces entreront dans Bagdad. C'est extraordinaire !
Bref, même si les Français avaient manœuvré d'une façon aussi précautionneuse que la Russie, avec une meilleure adresse tactique, le profil plus bas des Russes et des Chinois, le résultat – le grand schisme de l'Occident – aurait quand même eu lieu. Quant à la profondeur de ce schisme, là, je rejoins Pierre Lellouche. La situation est très grave. Je crains moi aussi que dans l'immédiat après-guerre de l'Irak,nous ayons à gérer une nouvelle crise, cette fois sur toile de fond nucléaire, entre l'Inde et le Pakistan. De même, un acte d'hyperterrorisme d'Al-Qaida nous pend toujours au bout du nez.
Pierre Lellouche. Le problème que nous avons, pour éviter un dérapage américain, est qu'il n'y a pas de contrepoids européen. François Heisbourg le sait bien, les Européens tous ensemble ne pèsent que 40 % du budget de défense américain. Lequel n'est qu'à 3,5 % de leur PIB. Dans la défense, l'écart des sommes dépensées en recherche et développement entre Européens et Américains est de 1 à 7. Résultat : du point de vue du néoconservateur américain, l'Europe c'est quoi ? Des types qui parlent, mais ne sont pas là le jour où il y a un problème.
A partir de là, revenons à l'Irak. Permettez-moi de ne pas être d'accord sur les intentions de Saddam Hussein de désarmer. S'il avait choisi entre son régime et son arsenal, cette guerre n'aurait pas eu lieu. Une chose est certaine : nous aurions été, nous Français, nous Européens, infiniment plus cohérents et crédibles dans notre gestion du calendrier si nous avions eu des forces prêtes à aller sur le terrain.
Mais cela ne prémunit pas contre des désaccords politiques.
Pierre Lellouche. Certes, les Américains voulaient depuis le début faire la guerre et, nous, nous ne voulions pas la faire, pour des raisons stratégiques d'ailleurs respectables. Les uns croient que la route de Bagdad mène aux wahhabites, que c'est un passage obligé pour "remodeler" le Proche-Orient, ou le nettoyer. Du côté de Paris, c'est la pire des absurdités que de se lancer dans une guerre en plein monde arabe, aujourd'hui, alors qu'il est travaillé par toutes sortes de forces dangereuses. Mais, maintenant, nous y sommes. Et nous sommes profondément divisés. Nous vivons l'aboutissement de deux logiques conflictuelles, dont la première victime est l'ONU. Depuis deux mois, je suis désespéré devant la course à la collision des deux logiques, qui a été alimentée des deux côtés. Cela doit nous faire méditer sur le démarrage des guerres.
De quelle guerre parlez-vous ? De la guerre en Irak ?
Pierre Lellouche. Non, je parle des grandes guerres, du démarrage des grandes guerres !
Pierre Hassner. Nous allons vers des années de vaches maigres. Je ne vois pas de véritable réconciliation possible dans le trio Bush-Chirac-Blair. En même temps, je ne suis pas pour la politique du pire. Je souhaite que la guerre soit rapide, que le peuple irakien ne souffre pas trop et soit débarrassé de Saddam Hussein. Mais l'ambition impériale américaine est dangereuse. Je veux croire qu'il y aura un retour de balancier, parce que l'Amérique n'a pas vocation de recoloniser derrière les anciens colonisateurs. Elle ne va pas occuper plusieurs pays arabes ou musulmans pendant quarante ans comme elle l'a fait en Allemagne et au Japon. Les Américains se diront, dans quelque temps, qu'ils ont besoin des Européens. En revanche, l'OTAN de papa est morte.
Maintenant, on doit continuer à gérer la lutte contre le terrorisme, un certain nombre de dossiers de ce type. Sur l'Irak, Bush manie une extraordinaire rhétorique : l'ONU et l'Europe, dit-il, peuvent "retomber sur leurs pattes" si elles payent pour la reconstruction. Dilemme ! On était contre cette guerre, vous l'avez faite malgré nous, et maintenant vous nous demandez de passer à la caisse et de laver la vaisselle ! Bref, à l'avenir, il faudra faire les choses ensemble, ne pas laisser les Américains seuls. Ce problème est devant nous.
Ensuite, l'affrontement est devenu presque personnel entre Blair, Bush et Chirac. Ce qu'on peut faire, c'est essayer, d'une part de baisser le ton, d'autre part de recoudre les déchirures entre Européens pour préparer notre futur. Le multilatérisme, c'était bon pour la guerre froide. Maintenant, l'Amérique n'a besoin de personne. Le Kosovo a été un succès, mais cette configuration ne se reproduira plus. Malheureusement, il n'y a pas grand-chose à faire avec l'administration Bush actuelle.
Il y aura, j'espère, beaucoup à faire avec une administration Bush assagie. George Bush est quand même un homme politique, il a choisi de donner sa chance à Colin Powell une fois ou deux. Cela peut revenir, par une pression du côté du corps électoral, ou de son propre entourage. Mais pas dans la phase actuelle...
Quand vous parlez de "réparer", de combler le fossé créé dans le camp occidental, vous pensez au cadre de l'ONU ?
Pierre Hassner. Je pensais plutôt à l'Europe et aux relations transatlantiques. Quant à l'ONU, sa réforme est inévitable. Ce n'est pas possible aujourd'hui, parce que les Américains feront tout pour chasser la France de son siège permanent. L'ONU restera très précieuse pour les problèmes de maintien de la paix une fois qu'elle est là. Mais, pour ce qui est de l'article 7, des espoirs de voir une ONU devenir le "Parlement" d'un monde plus harmonisé, avec sa Cour permanente pour juger les contrevenants, non ; on n'en reviendra désormais au rôle ancien que l'ONU a tenu durant la guerre froide.
Francois Heisbourg. D'abord, effectivement, les anciens liens d'alliances permanents de défense sont désormais derrière nous. En revanche, il y a deux sujets sur lesquels Américains et Européens auront intérêt à converger de nouveau. Le premier, c'est la Corée du Nord. Le sujet est gravissime. Ce pays vend n'importe quoi à n'importe qui. Le jour où les Coréens auront aussi de bons artificiers et suffisamment de matière fissile pour en vendre, ils en vendront. Là, on a un vrai problème de prolifération mercantile et les deux parties ont intérêt à jouer ensemble.
Deuxième sujet, l'Iran. Ce pays, peut-être en réaction à la doctrine Bush, montre de façon assez délibérée aux inspecteurs de l'Agence internationale de l'énergie qu'il a aussi des centrifugeuses. Bien sûr, à des "fins pacifiques" – mais on sait que ce genre d'engins n'a pas de fins pacifiques. Téhéran risque de sortir, comme l'a fait la Corée du Nord, du traité de non-prolifération. Si un deuxième pays sort du TNP, je crains que le régime international, qui a contribué à retenir une bonne partie des Etats du monde à ne pas envisager l'option nucléaire, s'effondre. De nouveaux pays partiront du principe qu'eux aussi doivent se doter d'armes nucléaires.
Européens et Américains auront intérêt à coordonner étroitement leurs politiques pour éviter cela. Ces questions devraient logiquement amener à des alliances d'occasion.
Quid de la reconstruction de l'Irak ?
François Heisbourg. Les Américains ne vont pas nous servir la soupe des contrats de reconstruction. D'ailleurs, ils ne la servent pas même aux Britanniques ! Leurs appels d'offres pour un milliard de dollars, déjà lancés pour la reconstruction de l'Irak, n'ont été ouverts qu'aux entreprises américaines... Non, le plus inquiétant, c'est que nos intellectuels et nos responsables politiques n'ont pas entretenu de dialogue avec les victimes arabes de Saddam Hussein. Les Kurdes, oui. Mais qui a nourri le dialogue avec les futurs gouvernants de la diaspora irakienne ? Voilà une vraie faute. On peut critiquer la guerre américaine en Irak – et je le fais. On n'a pas le droit de mettre le drapeau des droits de l'homme dans sa poche. Aujourd'hui, ces gens-là ne vont pas se tourner spontanément vers nous.
Dernier point : l'Europe. On ne peut pas participer à un jeu si l'on n'a pas de quoi mettre au pot. Les chiffres rappelés par Pierre Lellouche sur les dépenses militaires européennes sont parfaitement exacts. Par ailleurs, l'Europe-puissance n'existe pas à 15, elle existera encore moins à 25. L'Europe-puissance, en tant qu'entreprise de l'Union tout entière, c'est fini. Si nous voulons avoir de quoi "mettre sur la table", il va falloir fusionner certains moyens de la défense et de la diplomatie des pays du cœur européen. Il faudra, par exemple, avancer sur les moyens de la mobilité stratégique.
Simple à dire, mais comment ?
François Heisbourg. On pourrait commencer par la France et par l'Allemagne, parce que ces pays sont fondamentalement plus diposés à envisager ce type de mesures que les Britanniques. Bien sûr, ce serait mieux avec les Britanniques. Mais, en termes de dépenses militaires, la France, hors gendarmerie, dépense à peu près ce que dépense l'Allemagne aujourd'hui. Nous sommes plutôt dans la cour de l'Allemagne que dans celle des Anglais en la matière. Nous devons être prêts à envisager des transferts budgétaires importants vers l'Union – dans le cadre d'un traité dans le traité. Si on ne fait pas cela, on sera renvoyés à nos moyens nationaux, dans le cadre d'un souverainisme français qui n'a même pas les atouts du souverainisme britannique, qui peut s'accrocher à la relation spéciale avec les Etats-Unis.
Pierre Lellouche. On a effectivement négligé la question des droits de l'homme en Irak en se focalisant sur son désarmement. C'est l'un des maux de la résolution 1441. Si on avait pris le problème sous l'angle politique – comme en Bosnie ou au Kosovo –, on ne serait probablement pas dans cette tragédie aujourd'hui. On a regardé pour savoir combien de roquettes étaient détruites tous les quinze jours. Or le vrai sujet, c'est que Saddam Hussein est une horreur. Avoir mis sous le boisseau les droits de l'homme au profit du "on ne change pas le régime" fut une grave erreur.
Maintenant, à la question "comment on en sort ?", j'aurais tendance à dire que les perspectives pour recoudre le lien euro-américain ne sont pas évidentes. Le point d'intérêt commun est naturellement de sauver le traité de non-prolifération. Deuxième thème d'accord, la lutte contre le terrorisme. Europe et Etats-Unis seront en butte à des attaques terroristes quel que soit l'aboutissement de la guerre en Irak. Sur ce sujet, la France existe pour les Etats-Unis, et pas de façon négligeable. La relation continuera.
Au-delà de ces points d'accords, que fait-on ?
Pierre Lellouche. La priorité est d'essayer de bâtir une alternative européenne. Qui dit contre-pouvoir dit qu'il va falloir sortir du politiquement correct. L'Europe-puissance, cet immense bidule à 25 ou 27, une espèce de grande Suisse grasse et neutre, sera incapable d'agir. Un des éléments les plus ironiques de l'affaire irakienne est que, si on avait appliqué le mode opératoire de la PESC -politique extérieure et de sécurité commune- proposé par la France, avec le vote à la majorité qualifiée, on aurait été mis en minorité dans l'Europe élargie telle qu'elle est conçue.
Désormais, cette hypocrisie a sauté. On va pouvoir enfin regarder ces choses-là comme on voulait les regarder, du côté français, depuis le début : avec d'un côté des coopérations renforcées, de l'autre des noyaux durs. Pour cela il faut renouer en priorité la relation avec l'Angleterre. Elle aussi a besoin de nous, pour l'Union monétaire, pour sa présence en Europe. Et nous avons besoin d'elle pour recomposer le trio franco-anglo-germanique, sans lequel il n'y a pas d'union politique et militaire. C'est la seule façon de montrer aux Etats-Unis qu'il y a un contrepoids ; et qu'il ait, dans les crises futures, les moyens d'exister. C'est un énorme travail !
Et pour ce qui touche aux relations franco-américaines ?
Pierre Lellouche. Après ce qui c'est passé, les Etats-Unis voudront punir l'allié récalcitrant une fois pour toutes, et sur tous les plans : politique, économique, stratégique, coopération dans des domaines sensibles. Donc, nos relations ne redémarreront pas facilement. Même l'approche sera difficile. Il y aura une période extrêmement dure. Il faut laisser passer un peu de temps, mettre une sourdine aux propos vengeurs et essayer, par différents biais discrets, de renouer les fils là où l'on le peut. Je ne pense pas non plus que l'Europe va redémarrer sur la base d'un sursaut après une crise. Parce que ce n'est pas une crise ordinaire. Le schisme euro-américain est profond. Le schisme intra-européen aussi.
